O miłości do Kościoła

W dzisiejszym świecie obserwujemy wyraźną tendencję antyinstytucjonalną: Chrystus – tak, Kościół – nie. Jak, w obliczu tego oporu wobec instytucji, mówić dzisiaj o miłości do Kościoła? I kogo my tak naprawdę kochamy, kochając Kościół?

Każda miłość zaczyna się od miłości siebie. Miłość do Kościoła również zaczyna się od miłości siebie. Kochamy własne życie i życie innych ludzi jako życie zbawione, czyli uratowane, i z tego rodzi się to wszystko, co jest Kościołem. Jeśli patrzymy na Kościół, który istnieje w pewnym instytucjonalnym kształcie, prędzej czy później natrafiamy w nim na takie rzeczy, które utrudniają podejście do niego z miłością (przynajmniej w sensie miłości odczuwanej, co niekoniecznie musi oznaczać, że go nie kochamy).

Jeżeli natomiast próbujemy zrozumieć, co się stało z nami wszystkimi, to myślę, że Kościół z całą pewnością bardziej da się kochać niż wiele innych rzeczy i wiele innych instytucji na tym świecie i to także uwzględniając jego różne przykre cechy instytucjonalne i obciążenia, które z tych cech wynikają. Zdarzają się przecież także w Kościele instytucje, które stawiają się ponad poszczególnymi ludźmi i wcale nie udają, że tak nie jest, lecz z całą powagą twierdzą, że tak właśnie trzeba w imię Chrystusa.

Skąd dziś ten rozdźwięk między Chrystusem a Kościołem?

Myślę, że w największym stopniu jest to skutek historii i tego, jak instytucje kościelne kształtowały się w historii. Rozumiemy potrzeby, dla których te instytucje powstały oraz sposób, w jaki się to dokonywało. Trudno też znaleźć w historii ich rozwoju takie momenty, które trzeba by było zdecydowanie zanegować. Jednak skutek jest taki, iż odczuwamy, że instytucje kościelne różnią się od tego, co powinno być i co jest naprawdę ewangeliczne.

Dochodzi więc do przeciwstawienia: z jednej strony mówimy o ewangelicznym świecie i Kościele ewangelicznym czy też o ewangelicznych ludziach i Chrystusie ewangelicznym – a z drugiej o twardej rzeczywistości wymagającej instytucji. Wydaje mi się, że bardzo trudno jest do końca „obmierzyć” proces takiego usamodzielniania się kościelnych instytucji. Dokonuje się on zazwyczaj naprawdę w imię Ewangelii. Oczywiście pojawia się też w nim sprzeniewierzenie się Ewangelii, ale Kościół jednak szczęśliwie ostatecznie potrafi (choć czasem z pewnym trudem) zauważyć niewierność Ewangelii i obronić się przed nią.

Przeciwstawienie, o którym mówię, wynika z właściwości wszelkich ludzkich instytucji. Każda instytucja z natury rzeczy przejmuje i podporządkowuje sobie poszczególnych współtworzących ją ludzi, a człowiek instytucji w pewnym sensie przestaje być sobą, a staje się częścią czegoś większego. Nie reprezentuje już siebie samego, tylko instytucję i wobec drugiego nie staje już jako ten oto człowiek, lecz jako reprezentant czegoś większego.

Jednak możliwe jest, by człowiek w takiej sytuacji nie stawiał instytucji, która panuje i przytłacza, ponad bezpośredni kontakt z drugim człowiekiem i ponad osobistą odpowiedzialność – tego musimy od siebie nawzajem oczekiwać w Kościele. Spójrzmy na Papieża. On nigdy nie występuje jako abstrakcyjna „instytucja” i nawet wtedy, kiedy stawia twarde wymagania, wciąż czujemy, że czyni to w osobistej odpowiedzialności. A więc jest to możliwe. Ale nie jest to łatwe, bo pokusa jest bardzo silna i dlatego problem tego rozdźwięku wciąż się pojawia.

Czy więc osoba, która otrzymuje określoną funkcję w Kościele, niejako „w sobie” nosi rozdźwięk, o którym mówimy?

Osoba łatwo może się schować za funkcją – nie tylko w Kościele, choć i w Kościele bywa to czasem bardzo wyraźne. To zjawisko można łatwo zaobserwować. Znamy z bliska jakiegoś człowieka, potrafimy się z nim natychmiast porozumieć, jednak kiedy ten sam człowiek zaczyna reprezentować instytucję, działa zupełnie inaczej i bezpośrednie porozumienie z nim staje się trudne albo wręcz niemożliwe. Jeżeli jednak okaże prawdziwą miłość – taką, dla której został stworzony i powołany – porozumiemy się z nim bez problemu. Podobnie stanie się, jeśli okaże słabość.

Kościół został założony w świecie i wchłania problemy, którymi żyje świat. Z jednej strony ma je rozwiązywać, ale z drugiej – stają się one dla niego zagrożeniem. Jak Kościół ma wyjść z takiej sytuacji?

Istnieje pewna paralela, i to zarówno na wielką, jak i na małą skalę, między tym, co się dzieje w świecie, a tym, co się dzieje w Kościele. Można to obserwować w różnych epokach, w naszej też. W Kościele działają przecież ci sami ludzie, którzy żyją w świecie, ale ja myślę, że problem jest głębszy. Pewne zjawiska dokonują się jakby niezależnie od ludzi. Na przykład niektóre epoki zaczynają szczególnie cenić pewne wartości i nie od razu wiadomo, dlaczego właśnie te a nie inne. W Kościele zachodzi podobny proces. Kościół XIX-wieczny sprzeciwiał się Oświeceniu, a równocześnie przejął prawie wszystkie istotne cechy Oświecenia, na przykład mentorską postawę, priorytet pouczania i kierowania, przed postawą prorocką i kapłańską – a stąd także coraz silniejsze zinstytucjonalizowanie i scentralizowanie.

Jeśli jednak przyjrzymy się temu, w jaki sposób w ostatnich dziesięcioleciach zmieniał się ten pooświeceniowy Kościół, wyraźnie zobaczymy, że proces jego przemiany dokonał się przez ludzi. Zostali oni wychowani w Kościele pooświeceniowym i wydawałoby się, że nie powinni mieć żadnych powodów, by uwolnić się od schematu, w którym wyrośli. Mieli jednak taki charyzmat, taki dar i taką – w dobrym sensie – zdolność narzucenia swojej osobowości, że to uczynili.

Jeżeli popatrzymy na historię papieży XX wieku, aż po Jana Pawła II, dostrzeżemy, że każdy z nich ofiarował Kościołowi nie tylko obiektywną urzędową służbę i władzę, ale także swoją osobowość. Każdy z nich kierował Kościołem w takim czasie, w którym on właśnie był najbardziej potrzebny. I nawet jeśli mówi się, że na przykład Pius XI był niełatwym człowiekiem, to jednak był on taki właśnie potrzebny na swój czas. W Kościele wciąż na nowo dokonuje się pewien proces: im bardziej narasta jakieś niebezpieczeństwo, tym więcej pojawia się ludzi, którzy mu przeciwdziałają, chociaż czasem muszą za to zapłacić wysoką cenę. Możliwość przemiany Kościoła tkwi w ludziach powoływanych przez Pana Boga, by wciąż na nowo stawali się Kościołem.

Pewna część duchownych w Kościele reprezentuje styl tradycyjny. Odznacza się on bardzo skodyfikowanym sposobem życia i bardzo jasnymi regułami, jeżeli chodzi o strój i zwyczaje. Wydaje się, że ten styl ma swoich naśladowców. Istnieje jednak także styl nowoczesny. Jest on bardziej swobodny, jeżeli chodzi o obyczajowość, w tym także strój, i odznacza się większą wolnością w zachowaniu. Przyjęty jest na przykład w Niemczech i we Francji, ale tam nie ma powołań.

Dlaczego styl, w którym jest więcej wolności i gdzie większy nacisk kładzie się na własną odpowiedzialność, a mniej na pewne struktury, nie przyciąga młodych ludzi? Z czego to wynika? Czy młodzi nie umieją się z nim identyfikować?

Wiele razy zastanawiałem się nad tym zagadnieniem, chociażby z tego powodu, że dosyć długo byłem rektorem seminarium i musiałem stawiać sobie pewne praktyczne pytania z tym związane. Jako ludzie potrzebujemy rzeczywiście pewnych wyraźnych znaków. Jesteśmy naprawdę istotami cielesno-duchowymi. To, że jestem księdzem, wyraża się więc przez fakt, że nie chodzę byle gdzie, nie chodzę byle jak, mam pewien styl zewnętrzny, strój, że istnieją pewne reguły prowadzenia życia, pewne reguły dnia. Różne kapłańskie nieszczęścia zaczynają się zwykle od zaniedbania modlitwy, przede wszystkim brewiarzowej, ale także medytacji czy innych form modlitwy. A więc pewien zewnętrzny styl związany z istotą tego powołania jest ważnym rodzajem komunikacji z samym sobą. Jeżeli nie ma jakiejś wyraźnej formy tej komunikacji, nie do końca wiem, kim jestem.

Bardziej konkretna i jaśniej opisana forma przyciąga mocniej. Jednak wśród księży, którzy są całkowicie „w porządku” co do formy, obserwuję także ludzi niedojrzałych, którzy nie są naprawdę wolni. A przez to, że nie są wolni, deformują własne powołanie oraz powołania innych. Oczywiście nie mówię tego, by kogoś w eleganckim czarnym garniturze i w koloratce uważać od razu za pozbawionego dojrzałej wolności. To się nie przekłada tak automatycznie!

Uważam, że tak zwany współczesny styl kapłaństwa może się dokonywać także w „starej” formie, bez jej niszczenia czy negowania. Najistotniejsza jest bowiem wolność ducha. Przez parę lat obserwowałem z bliska rozwój różnych powołań. Sądzę, że powołania najbardziej udane dotyczyły ludzi, którzy musieli ze sobą trochę powalczyć, gdyż nie za bardzo podobały się im pewne zewnętrzne formy kościelne i mieli trudności z ich zaakceptowaniem. Natomiast ci, którzy gładko w nie wrośli, czasem – kiedy tylko opadły „zewnętrzne podpórki” – niestety równie gładko pożegnali się ze swoim kapłańskim stylem albo nawet z kapłaństwem.

Oczywiście nie wszyscy odeszli, wielu zostało, ale nie do końca rozumieją, kim są, chociaż nieraz dobrze wykonują swoje zadania. Myślę, że tacy księża także są potrzebni i błędem byłoby wyciąganie wniosku, iż osób nie do końca rozumiejących swoją tożsamość nie należy przyjmować do seminariów czy też wyświęcać na kapłanów. Jednak nie możemy się z tym po prostu pogodzić i powiedzieć, że tak już musi być. Kapłani muszą wiedzieć, kim są! Muszą być naprawdę wolni i równocześnie akceptować pewne reguły, wynikające z faktu, że żyją między ludźmi i muszą sobie i innym w czytelny sposób komunikować, kim są i czego od siebie i od innych wymagają.

Czy ludzie, szczególnie młodzi, nie odrzucają jednak Kościoła jako instytucji nie dlatego, że wymaga, tylko dlatego, że nie wprowadza w głębsze doświadczenie wiary?

Myślę, że w wielu sprawach tak rzeczywiście jest. Kościół jest odrzucany wówczas, kiedy wydaje się, iż reprezentuje tylko własne interesy, nawet te bardzo słuszne. Oczywiście najbardziej własnym „interesem Kościoła” jest moje zbawienie, więc w zasadzie powinienem to z pełną radością zaakceptować. Jednak jeżeli wydaje mi się, że ten, kto się o nie troszczy, chce mnie tylko zmieniać – wtedy go nie zaakceptuję. Widzę, że on mnie nie rozumie, że w ogóle ze mną nie rozmawia, tylko czegoś ode mnie żąda, i to czegoś, czego do końca nie pojmuję.

Jak wobec tego Kościół powinien dzisiaj zdobywać zaufanie?

Kościół nie jest już w tej sytuacji, że otwiera drzwi i wszyscy przychodzą. Dziś musi umieć wyjść na ludzkie drogi, tak jak Papież, który wyszedł z Watykanu, jeździ po świecie, głosi Ewangelię i budzi zaufanie. Myślę, że największa siła Jana Pawła II polega na tym, że traktuje on poważnie wszystkich ludzi. Oni wiedzą, że jemu chodzi o nich. Pomiędzy Papieżem a ludźmi istnieje osobisty kontakt, oni czują się docenieni, wiedzą, że mówi do nich i w pewnym sensie w ich imieniu, nawet jeśli to, co mówi, jest dla nich bardzo trudne. Podobny mechanizm działa we wszystkich społecznościach kościelnych. Ludzie zawsze wyczują, czy ten, kto do nich przemawia przyszedł, by odegrać pewną abstrakcyjną rolę, czy też, żeby się z nimi spotkać.

Kościół staje dzisiaj wobec wielkich nowych wyzwań. Jednym z nich są małżeństwa rozbite i małżeństwa niesakramentalne, innym antykoncepcja, jeszcze innym homoseksualizm. Jak Kościół może rozwiązywać te problemy?

Najłatwiej będzie odpowiedzieć na przykładzie antykoncepcji. O. Karol Meissner OSB bardzo często mówi, że ludzie, mając do wyboru współżycie bez środków sztucznych (bez prezerwatywy czy też bez jakichś środków chemicznych) lub z tymi środkami, zawsze – jeżeli tylko mogą swobodnie wybierać, bez żadnej obawy, nacisku, presji sytuacji – wybiorą to, co bardziej naturalne. To nie jest tylko kwestia konsumpcyjnego wyboru i oceny, że to, co naturalne jest przyjemniejsze czy ładniejsze. W ich wyborze odzwierciedla się pewne poczucie tego, jak właściwie powinno być. W każdej z przedstawionych powyżej sytuacji – zarówno ponownych małżeństw, jak i antykoncepcji czy homoseksualizmu – większość ludzi doskonale wie, jak właściwie powinno być. Ta ich wiedza nie wynika jedynie z zewnętrznego, obiektywnego prawa moralnego. Ta wiedza w nich tkwi, można powiedzieć, że jest związana z ich ludzką naturą – ale nie abstrakcyjnie, tylko bardzo konkretnie.

Nie czuję się na siłach do końca oceniać sprawy homoseksualizmu. Mam jednak takie wrażenie, że w promowaniu związków homoseksualnych, w podkreślaniu, że są one równie piękne i równie dobre, co związki heteroseksualne, tkwi pewna nuta przekonywania siebie i innych, że można żyć w taki sposób i że to nie jest nic gorszego. Trudno przecież nie zauważyć, że w związkach tych jest z natury rzeczy możliwe mniej niż w związku mężczyzny i kobiety – bo nie jest w nich możliwe przekazywanie życia. Jeżeli więc homoseksualny styl życia nie jest niczym gorszym, to dlaczego trzeba do niego aż tak przekonywać? W tym przekonywaniu dostrzegam sygnał (czasami tak bardzo słaby, że ledwie można go wychwycić i nawiązać do niego), do którego naprawdę odnosi się zbawienie. Zbawienie bowiem odnosi się do tego, jacy naprawdę w głębi naszej istoty chcemy być, a nie do tego, jacy jesteśmy.

A więc to, jacy naprawdę chcemy być, jest w nas tak głęboko wpisane, że nawet jeśli uważamy inaczej, postępujemy jakby wbrew sobie?

Tak. Na przykład różne są motywy duszpasterstwa osób rozwiedzionych, ale rdzeniem przyciągającym takie osoby jest fakt, że one naprawdę czegoś pragną. Wiedzą też, czego pragną, chociaż z różnych powodów w tej chwili i w takim kształcie, w jakim by tego pragnęli, jest to niemożliwe. Jednak osoby rozwiedzione czują, że to, co w ich życiu jest w tej chwili niemożliwe, istnieje w formie obietnicy. Myślę, że duszpasterz, który dobrze prowadzi duszpasterstwo osób rozwiedzionych, nawiązuje do tego odczucia, a nie tylko uspokaja ludzi.

Czy zdaniem Księdza Profesora wymienione wyżej problemy (rozwody, antykoncepcja, homoseksualizm) – nie są rzeczywistym zagrożeniem dla Kościoła?

Nie, ale pod warunkiem, że nie potraktujemy ich tak, jak sugerują media: że rozwody, antykoncepcję, homoseksualizm trzeba po prostu zaakceptować, bo taka jest teraz sytuacja, tacy są ludzie. Kościół nie rezygnuje z przekonania, że to, czego ludzie naprawdę pragną, leży głębiej. Oczywiście, to nie jest tak, że Kościół wie lepiej, czego pragną ludzie, niż wiedzą to oni. Mamy odkryć razem, czego naprawdę pragniemy.

A jeśli na drodze odkrywania tych najgłębszych pragnień popełnimy błędy? Czy one nas dyskwalifikują?

Najprościej mówiąc, każdy grzech, także grzech pierworodny jest właśnie takim błędem. Każdy grzech polega na tym, że czegoś bardzo pragnęliśmy i wybraliśmy to, a wtedy okazało się, że nagle wyrasta przed nami ściana, przez którą nie możemy już przejść. Myślę, że nawet wtedy, kiedy szczerze poszukujemy najgłębszych pragnień, popełniamy mniejsze lub większe błędy. Czasami są one świadomym grzechem, a czasami tylko rozminięciem się z dobrem, nieodnalezieniem czegoś, co mogłoby być znalezione. Trzeba więc dużo myśleć o tym, czym jest zbawienie. Bóg nas zbawia, czyli przychodzi nam na ratunek, a nie załatwia za nas żadnych spraw.

Ksiądz Profesor powiedział kiedyś, że jesteśmy w lepszej sytuacji, będąc zbawionymi po grzechu niż znajdując się w stanie rajskiej niewinności, w której nie było żadnego grzechu. To jest paradoksalne.

To jest paradoksalne, ale nie wolno tutaj przesadzać, bo byśmy doszli do wniosku, że to szczęście, iż zgrzeszyliśmy. O tym paradoksie trzeba zawsze mówić, zakładając, że grzech już nastąpił. Istnieje jednak także zjawisko tak zwanej nieznośnej bezgrzeszności. Są ludzie, którzy są całkowicie w porządku, ale są tak nieznośni, że trudno z nimi wytrzymać. Dla mnie jest to pewien symboliczny sygnał sytuacji, która mogłaby zaistnieć, gdyby Pan Bóg nie poprowadził nas tą drogą, którą nas poprowadził. Gdybyśmy byli naprawdę zdolni sami do końca zapanować nad swoim życiem, okazałoby się to pewnie fatalne w skutkach. My potrzebujemy zbawienia – nikt z nas nie może bez Boga być do końca sobą.

Przyszłość Kościoła w dużym stopniu zależy od księży, od ich formacji. To duchowni stoją na czele wspólnot. Wspólnoty, w których są wielcy duszpasterze, są wspólnotami żywymi. Tam jednak, gdzie duszpasterze zachowują się niegodnie, spustoszenie w owczarni staje się bardzo wielkie.

Z całą pewnością tak jest. Nigdy wcześniej w historii Kościoła zasady wychowania przyszłych kapłanów czy zasady przygotowania do kapłaństwa nie były tak dokładnie opisane i dopracowane, jak teraz. Myślę, że w pewnych sytuacjach jest to dobre, ale gdyby ktoś próbował stosować spisane zasady jako swoistą „instrukcję obsługi” człowieka, który ma zostać księdzem, na pewno poniósłby klęskę. Praca z żywymi ludźmi ma to do siebie, że jej skutek jest zawsze inny, niż w najmądrzejszych przykładach. Sądzę, że nieporozumienia rodzą się wówczas, kiedy ludzi zaczyna wychowywać pewien model czy schemat, a nie inni ludzie. A więc te seminaria, w których ludzie porozumiewają się ze sobą, są zazwyczaj w porządku, a w tych, w których nie potrafią się komunikować, powstają poważne problemy.

Mogę porównywać ze sobą trzy typy seminariów: pierwszym jest to, w którym byłem, drugim – to, które pomagałem prowadzić, a potem sam prowadziłem, trzecim – seminaria, które teraz widzę. Obserwuję, że w seminariach zachodzą obecnie pewne zmiany i myślę, że dzisiejsza sytuacja jest pod wieloma względami lepsza niż sytuacja z przeszłości, ponieważ młodzi są bardziej otwarci. My nie chcieliśmy za bardzo wchodzić w kontakty z naszymi przełożonymi. Kiedy zostałem najpierw wicerektorem, a potem rektorem seminarium było podobnie; klerycy z dużym oporem i trudem wchodzili w jakiekolwiek bardziej bezpośrednie relacje z przełożonymi.

Oczywiście w małych seminariach, w których jest kilkanaście czy kilkadziesiąt osób, nietrudno o takie relacje. Natomiast w seminarium liczącym sto pięćdziesiąt, dwieście czy nawet jeszcze więcej osób bardzo łatwo się przed osobistymi relacjami ukryć. Wtedy wychowuje (jeżeli cokolwiek wychowuje) tylko rytm dnia, stawiane wymagania, ewentualnie ojciec duchowny, jeżeli rzeczywiście się poświęci i postara o bezpośredni kontakt z klerykiem. Inne osoby nie są w stanie tego zrobić.

Niemal wszyscy, którzy z seminariami mają do czynienia, doświadczyli, że pewnych rzeczy, które się nie dokonały w domu kandydata na kapłana, w seminarium też się nie zrobi. Dzieje się tak, choćby się nie wiem jak starano i choćby relacje osobiste z przełożonymi były najlepsze. Widać też, że gdy pewne rzeczy zaszły w domu, w seminarium nie potrzeba ich robić. Z takich domów pochodzą ludzie, którym trzeba tylko pokazać pewne zewnętrzne cechy ich przyszłego kapłańskiego zachowania, a oni natychmiast w nie wchodzą. Zostali już właściwie wychowani w domu rodzinnym i wiedzą, jakimi ludźmi mają być. W stosunku do nich nie jest potrzebny wielki wysiłek formacyjny i myślę, że klucz do właściwego przygotowania przyszłych kapłanów tkwi właśnie tutaj.

Z przedstawionej sytuacji trzeba wyciągnąć pewne wnioski, na przykład dotyczące liczby ojców duchownych w seminariach. Jeżeli jeden ojciec duchowny przypada na stu seminarzystów, to szanse na nawiązanie osobistego kontaktu z klerykiem i prawdziwą formację są zdecydowanie mniejsze niż w sytuacji, w której jeden ojciec duchowny przypada na dwudziestu kandydatów do kapłaństwa. W polskich seminariach zmieniły się także mocno pewne zewnętrzne cechy stylu wychowania. Nie ma już takich ludzi, których metoda wychowawcza w gruncie rzeczy polegała tylko na sprawdzaniu, czy seminarzyści przestrzegają przepisów, ale pozostało niestety jeszcze wciąż trochę hipokryzji. Naturalną cechą wychowawcy seminaryjnego jest pewien dystans. Nie może się on wszystkim do końca zajmować, o wszystkim rozmawiać i wszystkim się interesować. Pewne rzeczy musi tylko obserwować i powiedzieć: „Koniec, dosyć, tak nie wolno. Tak wolno, a tak trzeba”.

Ostatnie lata były bardzo trudnym czasem dla duchownych, zwłaszcza dla księży, także dla kleryków. Myślę tutaj o nadużyciach seksualnych, o pedofilii. Wiadomo, że kapłani popełniający nadużycia stanowią jedynie znikomy procent wszystkich, ale te sprawy rzucają na Kościół cień, który – jak pokazuje doświadczenie pewnych krajów czy wspólnot kościelnych, chociażby w Irlandii – może być groźny. Jak Kościół powinien dziś bronić się przed tymi zjawiskami?

Widać już, gdzie postąpiono słusznie, a gdzie nie. Na przykład w Irlandii uporanie się z problemem polegało na tym, że zaczęto otwarcie o nim mówić, wskazując miejsca, w których jest on obecny. Myślę, że podobnie postępuje Papież, który w Kanadzie, podczas spotkania młodych, wspomniał o nadużyciach seksualnych księży. Wielu duszpasterzy zareagowało wówczas pytaniem: „Po co młodym mówić o takich rzeczach?”. Ja uważam, że trzeba mówić, dbając jednak o to, by mówić po pierwsze we właściwych proporcjach, po drugie – w perspektywie odkupienia. Sprawa dotyczy zresztą nie tylko seksualnych zachowań księży.

Podobnym nieszczęściem są kwestie finansowe związane z życiem kapłanów. W Polsce bardzo wiele różnych napięć rodziło się i rodzi się nadal nie stąd, że ksiądz jest niemoralny w sensie seksualnym, tylko w sensie finansowym, że jest na przykład zdziercą. Mówiąc o różnego rodzaju nadużyciach, trzeba pamiętać, iż nie chodzi o to, by po wszystkich kątach oznajmiać własne grzechy, lecz by nie udawać, że tych problemów nie ma tam, gdzie one rzeczywiście są. Trzeba umieć o nich powiedzieć i to także przy ludziach, a nie tylko w zamkniętym gronie, w ciszy, w kurii, wobec drugiego księdza, czyli w taki sposób by nikt z zewnątrz się o nich nie dowiedział.

Wiem, że w Ameryce ludzi najbardziej zabolało nie to, że zdarzają się księża pedofile, tylko sposób, w jaki Kościół zachował się wobec sytuacji nadużyć, starając się zatuszować sprawę. Czy istnieje coś takiego, jak grzech strukturalny w Kościele?

Myślę, że istnieje. Świadczy o tym fakt załatwiania różnych rzeczy po cichu, tak żeby się ktoś przypadkiem nie dowiedział. Celem najczęściej jest ukrycie problemu, a wtedy łatwo jest o mnożenie nieprawdy. Wolę oczywiście zakładać, że motyw ukrywania pewnych spraw jest szlachetniejszy, że chodzi o to, by nie gorszyć ludzi lub by fałszywie nie oskarżać. Ukrywając jakąś sprawę, trzeba jednak dobrze rozważyć, jakie są tego skutki.

Jak Kościół dzisiaj powinien się bronić, by do jego struktur nie przenikały środowiska homoseksualne i by w ramach struktur kościelnych nie tworzyło się pewne lobby homoseksualne?

Trudno przedstawić całkowite rozwiązanie tego problemu, ale trzeba mieć świadomość dwóch ważnych rzeczy. Po pierwsze: w stosunku do kandydatów do kapłaństwa istnieją pewne wymagania. Są oni badani przez lekarza, pytani przez przełożonych, mają także obowiązek poddania się badaniom psychologicznym. Jest to tym bardziej konieczne, że w dzisiejszych realiach przełożeni nie są w stanie znać wszystkich kandydatów zgłaszających się do seminarium, czasami nawet ich proboszcz ich dobrze nie zna. Oczywiście różnorakie badania niczego nie załatwią, ale są bardzo ważne. Jedną z pierwszych decyzji arcybiskupa Paetza w Poznaniu w stosunku do seminarium był na przykład zakaz przeprowadzania badań psychologicznych w seminarium przez osobę świecką, która robiła to bardzo dobrze, pomagając klerykom dobrze poznać siebie, by mogli podejmować dojrzałe decyzje.

W takich badaniach przestrzegana jest zasada zaufania. Kleryk rozmawiał z psychologiem. Jeżeli chciał, sam mógł powiedzieć moderatorom to, co od niego usłyszał, a jeżeli nie chciał, to nie mówił. Na końcu przełożeni rozmawiali z lekarzem, który także nie mówił do końca pewnych rzeczy, ponieważ zachowywał tajemnicę lekarską. Seminarium jest zobowiązane posyłać kandydatów na kapłanów na badania. Jeżeli seminarium posyła kandydata, wynik badań jest wiadomy seminarium, jeżeli jednak kleryk idzie na badania na własne życzenie – wynik jest dla niego. Jednakże jego współodpowiedzialność za własne powołanie nakazuje, by rzeczy ważnych nie ukrywał przed tymi, którzy w imieniu Kościoła muszą podjąć decyzję o jego powołaniu do kapłaństwa. Po drugie: w sprawach takich, jak omawiane powyżej, niezwykle ważna jest przejrzystość całego środowiska seminaryjnego. Tak więc, jeżeli jako przełożony mam poczucie, że są rzeczy, o których nie wiem (choć wszyscy dookoła o nich wiedzą), to znaczy, że jest niedobrze. Dotyczy to zresztą wszystkich spraw, nie tylko kwestii moralnych.

Czy w Kościele istnieje lobby homoseksualne?

Myślę, że tak. Pewne rzeczy można dosyć łatwo wyczuć. Jest to rzecz o tyle delikatna, że środowiska homoseksualne po pierwsze – same się dosyć dobrze ukrywają, po drugie – łatwo jest oskarżyć kogoś, kto mówi o tym problemie, o przewrażliwienie i doszukiwanie się nie wiadomo czego. Sam spotkałem się z takimi zarzutami z racji mojego zaangażowania w sprawę poznańską. Mówiono, że jestem przeczulony na tym punkcie i wszędzie, gdzie się da, doszukuję się tego typu sytuacji. Myślę, że po pierwsze nie jestem przeczulony, a po drugie nie trzeba się bardzo wysilać, by dostrzec pewne sprawy. Nieraz takie rzeczy „wychodzą” przypadkiem.

Czy z tego, co było powiedziane, można wysnuć wniosek, że dla kleryków o skłonnościach homoseksualnych nie ma miejsca w seminarium?

Z tego, co wiem, Kongregacja ds. Wychowania Katolickiego przygotowuje pewne normy, które mają naświetlić ten problem od strony zasad. Stwierdzenie skłonności homoseksualnych ma być traktowane jako przeszkoda do kapłaństwa. Myślę jednak, że istnieją sytuacje, w których problemu nie da się stwierdzić. Jeżeli sam zainteresowany nie do końca zdaje sobie z niego sprawę i jeżeli jego skłonność nie przybiera jakiejś wyraźnej formy ekspresji, nie widać powodu, by odmawiać mu przyjęcia do seminarium.

Gdy już niestety dojdzie do decyzji o wydaleniu kleryka, wówczas trzeba podać powód jego usunięcia i z zasady tak się robi. Przypuszczam jednak, iż niektórzy klerycy, których ja zwolniłem z seminarium, mogliby powiedzieć, że nie wiedzą do dzisiaj, za co zostali zwolnieni. Czasem naprawdę bardzo trudno jest przekazać powód. Jeżeli jest on bardzo konkretny, jestem w stanie podać go w każdej chwili. Bywa jednak i tak, że czuję, iż ten właśnie człowiek nie nadaje się do kapłaństwa.

Kiedy próbuję mu to wytłumaczyć, on chce wiedzieć, co zrobił źle. Jeżeli dam się wciągnąć w tę pułapkę, może dojść do takiej sytuacji, że wymienię jego błędy, a on będzie się bronił, że inni robią to samo i zostają w seminarium. Myślę, że trzeba bardzo wyraźnie podkreślić, że seminarium to nie jest miejsce, do którego przychodzi każdy, kto chce, a usunąć kogoś można jedynie wtedy, gdy istnieje konkretny powód w postaci na przykład „przestępstwa”. Do kapłaństwa wybiera Kościół. Zawsze tłumaczyłem klerykom, że ich powołanie następuje w momencie, kiedy podczas święceń biskup mówi: „Wybieramy tych braci naszych na urząd kapłanów”. To właśnie jest teologicznie moment powołania do służby kapłańskiej, a wszystko, co było przedtem, stanowi tylko przygotowanie do tego momentu – by biskup mógł powoływać naprawdę odpowiedzialnie.

W kazaniu Księdza Profesora, które ostatnio słyszałem, uderzyła mnie refleksja nad Kościołem jako miejscem zbawienia.

W wykładach dosyć świadomie zamieniam słowo „zbawienie” na „ratunek”. Niestety słowa się zużywają. Wydawałoby się, że słowo „ratunek” nie powinno budzić aż tak żywych reakcji, a jednak widzę, że studenci bardzo na nie reagują.

Myślę, że ludzie potrzebują ratunku, bo czują się słabi, natomiast często słyszą, że są źli. Podskórnie tęsknią za czymś, co Kościół powinien im dawać, a nie daje. I to nie jest tylko kwestia zmiany słów.

Myślę, że rzeczywiście musimy się zastanowić, o czym naprawdę mamy w Kościele mówić. Każdy dobrze wie, ile jego grzechów płynęło z bezmyślności, a ile ze złośliwości. W pewnych rekolekcjach użyłem jako przykładu przypowieści o zagubionej owcy. Czy zginęła, bo była złośliwa? Nie! Skubała, co miała przed nosem, i oddaliła się tak, że już nie mogła wrócić. W takim stawianiu sprawy trzeba jednak uważać, by nie wpaść w drugą skrajność i wszelkie grzechy przypisywać tylko naszej ludzkiej bezmyślnej słabości. Gdyby tak było, byłby to rodzaj samousprawiedliwienia: „Jakim mnie Panie Boże stworzyłeś, takim mnie masz i już nic na to nie poradzę”. Takiej postawy chrześcijanin nie może akceptować.