Z Józefem Augustynem SJ o filmie „Milczenie” Martina Scorsesego rozmawia Lidia Molak

Jak się Ojcu podobał film?

Bardzo. Jest on – w moim odczuciu – przemyślany, spójny i dojrzały. Autor, jak sam mówi, przygotowywał się do zrobienia go przez trzydzieści lat. Byłem zainteresowany tym filmem także dlatego, że obrazy męczenników japońskich z palmami i krzyżami oglądałem na korytarzach starowiejskiego klasztoru w czasach mojej zakonnej młodości. Ten film Scorsese jest nam dzisiaj potrzebny.

Dlaczego?

Ponieważ cywilizacja zachodnia jest naznaczona amoralnością i cynizmem; uderza w brutalny sposób w religię, podważając jej sensowność. Wystarczy wspomnieć awanturę o spektakl Klątwa w warszawskim Teatrze Powszechnym. Jest to cyniczna prowokacja i obśmiewanie chrześcijaństwa. Jeden z polityków pytał, dlaczego ci sami autorzy nie zrobią podobnej prowokacji w odniesieniu do islamu. Chrześcijaństwo jest jedyną religią, którą bezkarnie można ośmieszać. Chrześcijanie nie stosują bowiem zasady odwetu.

Scorsese podejmuje gorący dzisiaj problem prześladowania chrześcijan. Warunki wyznawania naszej wiary, w większości krajów muzułmańskich, nie są lepsze niż te w siedemnastowiecznej Japonii. Poniżanie wierzących – to codzienność w wielu krajach zachodnich. W kontekście obrazu Milczenie, zachęta do apostazji na portalach liberalno – lewicowych, ujawnia się jako aberracja, zbrodnia na ludzkiej duszy, dzieło samego diabła. Tak zresztą definiuje grzech Sören Kierkegaard: „Pakt złego sumienia z diabłem”.

Rozmawiałem kiedyś z pewnym młodym człowiekiem, który radził się, czy nie dokonać swoistej apostazji moralnej. Chciał być praktykującym katolikiem, ale stanowczo odrzucał szóste przykazanie. Powiedziałem mu, że na własnym sumieniu nie dokonuje się eksperymentów. Nie jest ono twoją własnością. To jest głos Boga. Nie rób z twojego grzechu prawa moralnego.

Słyszałam opinie, że film usprawiedliwia lub wręcz pochwala apostazję.

Nic podobnego. Scorsese z wielką powagą ukazuje dziesiątki, setki chrześcijan, którzy mężnie znoszą niewyobrażalne wręcz cierpienia i poniżenia i umierają za wiarę. Jak można mu przypisać promowanie apostazji? Ojcowie Rodriguez i Guarupe, centralne postacie filmu, decydują się na niebezpieczną wyprawę do Japonii dlatego, ponieważ wiara stanowi dla nich najwyższą wartość. Wiedzą, czym ryzykują.

Ale jednak Rodriguez zostaje apostatą.

W filmie mamy dwa rodzaje apostazji. Pierwszy to zaparcie się ze względu na lęk przed własnym cierpieniem; jego uosobieniem jest Kichijiro. Drugi rodzaj zaparcia się wiary reprezentuje Rodriguez. Dokonuje apostazji nie ze względu na własne cierpienie, ale to zadawane braciom w wierze. W zamyśle prześladowców, to iście diabelski podstęp: „Skoro nie chcesz wyprzeć się wiary, to zobacz, jakie cierpienie – z twojego powodu – spotka twoich braci”. Ocena moralna takiej apostazji jest złożona. Powiedziałbym: „Jeżeli nie byłeś, człowieku, w takiej sytuacji, nie osądzaj tego, który uległ przemocy”. W identyczny sposób prześladowali ludzi bolszewicy, naziści, a dziś czynią to islamiści, lewicowi i prawicowi terroryści.

Rodriguez dokonując publicznej apostazji, w głębi serca zachowuje jednak przywiązanie do Chrystusa. Znakiem tego jest krzyżyk, który jego żona wkłada w jego ręce, już w trumnie, tuż przed spaleniem na stosie. To swoisty happy end filmu. Scena ta robi wrażenie, że bohater cały czas fingował apostazję.

Czy można tylko „trochę” wyrzec się wiary?

Bardzo ciekawą jest ta scena, gdy chrześcijańscy wieśniacy pytają ojca Rodrigueza, czy mogą podeptać święty obraz i w ten sposób ocalić życie. Pytają jakby prosili o jego zgodę. On odpowiada, że tak, bo nie będzie to jeszcze wyrzeczenie się wiary. Naczelnik jednak nie dowierza chłopom i każe im dodatkowo – dla wyrzeczenia się Chrystusa – napluć na krzyż. Tego już nie zrobili i o pozwolenie ojca Rodigueza nie pytali. Sami wiedzieli, jak mają się zachować. Ich przywiązanie do wiary było tak silne, że na jawnie bluźnierczy gest, oplucia krzyża czy nazwania Matki Bożej nierządnicą, już w żaden sposób nie mogli się zgodzić.

Film ukazuje też, jaki cel stawiają sobie prześladowcy: kontrola ludzkiej duszy. Nie wystarczyło wyrzec się wiary raz, trzeba było świętokradczy gest powtarzać regularnie. Japończycy robili to bardziej przemyślnie niż – mniej więcej trzysta lat później – bolszewicy. Tym wystarczała jednorazowa apostazja. Postawa męczenników japońskich w filmie Scorsese to piękna ilustracja do słów Jezusa: Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą (Mt 10, 28).

Rodriguez jako ksiądz nawet nie może liczyć na to, że go zabiją.

Prześladowanie księży ma tu szczególny wymiar. Prześladowcy doskonale rozumieją, że wiara wieśniaków oparta jest o autorytet i świadectwo kapłanów; to oni mają władzę nad ich duszami. Stąd też prześladujący wiedzą, że kompromitując księży, skompromitują chrześcijaństwo jako religię. Po takiej kompromitacji łatwiej będzie złamać prostego wieśniaka. Ksiądz apostata był im bardzo potrzebny, by nie musieli mordować setki – tysięcy wieśniaków, z których pracy przecież żyli. Aby skuteczniej odzyskiwać władzę nad duszami i umysłami chłopów, trzeba było „zająć się” najpierw samymi księżmi. Żyjący ksiądz apostata był symbolem słabości i bezużyteczności wiary chrześcijańskiej.

A gdyby ceną mojej wierności miało być to, że ktoś torturuje moje dzieci…

Każdemu człowiekowi prawego sumienia łatwiej znosić własne cierpienie, niż patrzeć na cierpienie bliźnich, których kocha. Uderzanie w obiekt miłości sprawia większe cierpienie. Naczelnik, biorąc pod uwagę tę wrażliwość chrześcijańską, przewiduje w sposób perfidny apostazję Rodrigueza. Ten mechanizm wykorzystywany był zresztą we wszystkich prześladowaniach religijnych. Czynili to starożytni tyrani zarówno wobec Żydów jak i chrześcijan. W czasach terroru komunistycznego, gdy ktoś bywał zesłany do łagrów, członkowie rodziny, musieli się go wyrzec jako wroga ludu: żona musiała wziąć rozwód, a dzieci były zmuszane oskarżyć i wyprzeć się ojca.

W tym kontekście nasuwam się pytanie: Czy zatem miłość bliźniego nie jest zagrożeniem dla wyznawania chrześcijańskiej wiary?

Autentyczni chrześcijanie zarówno w miłości, jak i w krzywdzie są całkowicie bezbronni. I dlatego bezkarnie można ich mordować. W islamie, z całym szacunkiem dla tej religii, nie ma miejsca na bezbronność.

Estoński kompozytor Arvo Pärt w swojej twórczości ma dzieło Credo. Oto całe libretto: „Wierzę w Jezusa Chrystusa. I wy uwierzyliście w Niego. Oko za oko, ząb za ząb. Nie ma obrony przed krzywdą”. Autor pamiętał niemieckie i bolszewickie hordy. W tych czasach nie było obrony przed krzywdą. Gdy słuchałem tego dzieła w filharmonii, początkowo wydawało mi się, że są to jakieś reminiscencje starotestamentalne. Szybko jednak doszedłem do wniosku, że to sama istota chrześcijaństwa.

Ciało każdego chrześcijanina może zostać wydane na pastwę prześladowców, nigdy jednak jego dusza. Bezbronność w krzywdzie, jak i bezbronność w miłości – to ta sama bezbronność. To znaczy, że ten, kto kocha, wystawia się na zranienie. Jest właśnie bezbronny.

Czy apostazję wymuszoną cierpieniem bliźnich, można jeszcze nazwać apostazją?

Apostazja wymuszona własnymi cierpieniami różni się moralnie od apostazji wymuszonej cierpieniem bliskich; a z kolei apostazja wymuszona cierpieniem różni się od apostazji dobrowolnej, na przykład ze względu na korzyści. Gdybyśmy powiedzieli, że apostazja wymuszona nie jest apostazją, jak moglibyśmy popatrzeć w oczy tym, którzy jednak nie ugięli się ani pod wpływem własnego cierpienia, ani też cierpienia ich bliźnich. W Księdze Machabeusza matka z siedmiu synami staje przed tyranem, ogląda ich tortury, zachęca do wiary i sama ginie razem z nimi. Jezus wymaga od nas takiej postawy: Jeżeli Mnie prześladowali, was również prześladować będą (J 15, 20).

Od czasów Chrystusa aż do dzisiaj – według szacunku historyków – było około 70 milionów męczenników, z czego połowa przypada na wiek XX. Gdybyśmy uznali, że to wszystko jedno, czy człowiek pod wpływem cierpienia wyrzekł się Chrystusa, czy się Go nie wyrzekł, spłaszczylibyśmy istotę Jezusowego krzyża. Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien (Mt 10, 37). Chrześcijaństwo jest religią bardzo wymagającą.

Milczenie (Boga) jest słowem – kluczem w filmie. Co to znaczy, że Bóg milczy?

Mistycy w chwilach dotkliwego cierpienia zarzucają Bogu uparte milczenie, zadają Mu trudne pytania, spierają się z Nim, oskarżają Go. Niektóre ich modlitwy mają wręcz pozory bluźnierstwa. Milczenie Boga – to u mistyków brak doświadczenia Jego obecności, jakaś ciemna noc duszy. To brak odczucia Jego mocy, która dawałaby siłę do dźwigania cierpienia.

Akceptacja „upartego milczenia Boga” jest szczytem doświadczenia wiary. Sam Jezus, który był do nas podobny we wszystkim oprócz grzechu, wisząc na krzyżu, modli się do Ojca: Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił? (…) Wołam i nocą, a nie zaznaję pokoju. (…) Bo sfora psów mnie opada, osacza mnie zgraja złoczyńców (Ps 22, 2. 17). Bóg jednak mówi nie tylko poprzez poruszenia wewnętrzne, ale także przez bliźnich, świat stworzony, wydarzenia. Może On przemówić nawet poprzez nasz własny grzech.

W filmie Rodriguez przymuszany do podeptania świętego obrazu słyszy wewnętrzną zachętę: „Nadepnij mnie”. Co to za głos?

Milczenie Scorsese jest dziełem artystycznym, a nie deklaracją ewangeliczną; ma charakter wielopłaszczyznowy, podlega wielu interpretacjom. To scena trudna do odczytania. Można ją odczytać jako kuszenie złego ducha. Zły – jak mówi św. Paweł – objawia się niekiedy w postaci anioła światłości (2 Kor 11, 14). Można też ją odczytać jako subiektywną reakcję, która ma swoje korzenie w osobistej wrażliwości Rodrigueza na cierpienie bliźnich. Jezus w czasie prześladowania nakazuje nam zachować się jednoznacznie. Całe trzy pierwsze wieki chrześcijaństwo było brutalnie tępione. Wydawało się wręcz, że prześladowanie należy do samej istoty wiary.

W filmie jako znaki apostazji mamy dyskretne postawienie stopy na świętym wizerunku, w pierwszych wiekach często chodziło jedynie o wrzucenie ziarenka kadzidła do kadzielnicy ku czci Jowisza czy innego bożka. Ot, taki drobiazg…

W filmie uderzają mnie właśnie owe maleńkie znaki wiary: odmowa postawienia stopy na świętym wizerunku, czy też przyjęcie krzyżyka ze słomy. Tak wyrażona bywa cała potęga wiary. Dziś jest podobnie: problemem jest to, że stewardessa nosi na szyi maleńki krzyżyk. Gdyby nosiła wizerunek demona, nie byłoby problemu. Film przypomina nam wagę prostych znaków w wyznawaniu wiary. Możemy niekiedy myśleć: co za różnica przeżegnam się, czy nie przeżegnam. A jednak jest różnica…

A czy film nie sugeruje, że to wszystko jedno, czy się wyrzekasz, czy nie wyrzekasz wiary?

Reżyser jednoznacznie staje po stronie prześladowanych, a nie prześladowców, a film nie jest w żaden sposób zachętą do apostazji. Film pokazuje ludzką słabość, granice ludzkich możliwości. Nie jest to jednak najpierw dzieło o heroizmie w okresie prześladowań, lecz raczej o dylematach w czasach prześladowań. Oczywiście, że my katolicy, a zwłaszcza jezuici, chętniej oglądalibyśmy męczenników płonących na stosach i śpiewających hymny, niż ich dyskusje o słuszności czy niesłuszności apostazji. W pierwszych wiekach chrześcijaństwa było tyluż apostatów co męczenników, a Kościół traktował apostazję jako grzech. Przyjmował grzeszników na łono Kościoła, ale po okresie pokuty.

Zarzuca się, że w filmie za wiarę umierają tylko prości wieśniacy, których mocna wiara jest jakoby przeciwstawiana wierze „światłych księży”.

Podejrzewam tu myślenie typu: wierność prostego wieśniaka jest drugiej kategorii, a wierność „światłego kapłana” pierwszej kategorii. Powiedziałbym, że jest wręcz odwrotnie. O człowieku świadczy najpierw jego postawa wiary i jego zachowanie moralne, a nie jego wiedza czy inteligencja.

Niektórzy mówią o filmie jako o produkcyjniaku, który wciska nam jakąś ideologię.

To zbędna podejrzliwość. Film nie ma charakteru ideologicznego i nie chce nam niczego sprzedawać. On chce nas pobudzić do refleksji, więcej nawet, proponuje nam rachunek sumienia: „Ile kosztuje nas nasza wiara?” Gdy oglądałem film, samorzutnie nasuwało mi się pytanie: A czy ja osobiście zniósłbym dla Chrystusa polewanie wrzątkiem, krzyżowanie, torturę dołu trwającą wiele dni, patrzenie na cierpienie torturowanych braci? Mogę powiedzieć szczerze: „Bardzo pragnąłbym znieść?”. Ale tylko tyle.

Czy film nie jest propozycją religijnego synkretyzmu?

Ferreira pisze dzieło krytykujące chrześcijaństwo, ale gdy w czasie spotkania Rodriguez mówi, że „to okrutne! Bardziej niż wszelkie tortury” (Shusaku Endo), w oczach byłego prowincjała pojawiły się jasne łzy. Ferreira nie wyznaje buddyzmu, ale robi jedynie to, do czego zmusza go naczelnik.

W filmie mamy kontekst cywilizacji japońskiej z jej „radykalną twardością”, jakąś bezwzględnością. Nawet naziści, przy całym swoim bestialstwie, nie stosowali „metody kamikadze”. W czasie drugiej wojny światowej zdarzał się „dobry gestapowiec”, ale nie było „dobrych żołnierzy japończyków”. Moja matka była kilka tygodni więźniem gestapo w Jaśle, spodziewała się dziecka. Gdy została zwolniona, jeden z gestapowców dał jej pieniądze na podróż. Według wielu przekazów, nie zdarzało się, by żołnierz japoński okazał litość wrogowi. To pewien typ kultury. I w moim odczuciu, postawa japońskich wieśniaków ma w sobie tę samą bezwzględność.

W filmie bohaterowie stwierdzają, że w Japonii nie ma prawa przyjąć się chrześcijaństwo, bo zderzenie kultur jest zbyt silne.

Japońscy chrześcijanie z takim samym radykalizmem wyznają wiarę w Jezusa, z jakim prześladowcy ich dręczą. Japońska twardość to pewien rys cywilizacyjny, kulturowy czy narodowy – nie wiem, jak to nazwać. Po przyjęciu chrztu owa twardość nabiera chrześcijańskich rysów. Można ryzykować twierdzenie, że japońscy wieśniacy lepiej znoszą cierpienie dla Chrystusa niż europejscy księża.

Widzimy powtarzające się spowiedzi Kichijira, który wciąż popełnia te same grzechy.

Każdy nałóg ma coś z tego. To bardzo ludzka postać, choć nieco denerwująca. Jest bardzo słaby, ale szczery.

Nawet mówi: byłbym dobrym chrześcijaninem w innych czasach.

Otóż to. Jego słowa są bardzo prawdziwe. Można je odnieść do wielu współczesnych. Było wielu „dobrych katolików” przed Soborem w latach pięćdziesiątych XX wieku. Ale trzydzieści lat później dobrymi katolikami już nie byli. Zmieniły się czasy, kościoły w Europie Zachodniej opustoszały, a katolicka moralność została zupełnie obśmiana. Ferreira i Rodriguez nie reprezentują chrześcijaństwa, ale raczej dylematy chrześcijan w czasach prześladowań oraz ludzką słabość. Milczenie mimo wszystko pokazuje radykalizm chrześcijaństwa. To uczciwy film, tak go odbieram. Oczywiście każdy ma prawo do własnej interpretacji.

Dla kogo, zdaniem ojca, jest ten film?

Dla tych, którzy z powagą traktują problem wierności religijnej i moralnej. To piękny choć wymagający film o wierze. To także doskonały punkt wyjścia do dyskusji z młodzieżą o istocie wiary, jej wymaganiach, wierności. Może on prostować banalne, „internetowe” podejście do wiary. Zadziwia wielość antyreligijnych, bluźnierczych wpisów i komentarzy na portalach społecznościowych. W kontekście naszej zachodniej cywilizacji, która poniża każdą religię, film Scorsese to dar. Mówi on: „Człowiek nie jest właścicielem i panem swojego sumienia”. Owe dwie postacie: Ferreiry i Rodrigueza mówią o tym. Ferreira wygląda „jak zwierzę domowe prowadzone na powrozie przywiązanym do szyi” (Shusaku Endo). I są to smutne postacie. Ich rozmowy też są smutne.

Mają świadomość, że grają tragiczną rolę.

Mimo tej świadomości, nie potrafią jednak przycisnąć we własnym sumieniu jakiegoś „guzika”, by zmienić stan wewnętrznego smutku. Obaj są nieustannie kontrolowani, żyją jak w więzieniu. Ich prześladowanie kończy się dopiero wraz z ich śmiercią. Miałem wrażenie, że ich rozmowy mają jeden cel: usprawiedliwić własne nieczyste sumienie. Nie zachowują się jednak cynicznie. Cynizm można przypisać jedynie prześladowcom. Wieśniacy czy też europejscy księża, którzy zaparli się wiary, są słabi, ale nie są cyniczni. Nawet ów biedny Kichijiro nie zachowuje się cynicznie. Mówi, że jest słaby, po prostu. I my wszyscy również będziemy zbawieni w naszej słabości.

Tygodnik „Idziemy”, 7 marca, 2017